Heraldos de Alternia

[Gonfrask]

En teoria el control de las cosas relacionadas con los marines esta en manos del Administorum, pues es control del brazo militar del Imperio igualmente. Si ven algo raro, llamaran a la Inqui claro

[miguel]

La Inquisición o el Administratum probablemente, los Altos Señores de la Tierra posiblemente sean avisados no lo sque avisen. De todas formas, poco pueden hacer, los Marines no están sujetos a las leyes Imperiales.

[Lord Borjado]

La Inquisición o el Administratum probablemente, los Altos Señores de la Tierra posiblemente sean avisados no lo sque avisen. De todas formas, poco pueden hacer, los Marines no están sujetos a las leyes Imperiales.

¿Seguro que no? Sé que son relativamente independientes del poder del Administratum y que lo que les ata es un juramento de lealtad. Pero ¿no significa eso el acatamiento de las leyes imperiales?

Imagino que se tratará de un juramento de vasallaje similar al medieval. Un señor feudal pordía romper sus votos de fidelidad si consideraba que su señor no cumplía con su parte del juramento (al menos en el plano legal). Pero la cosa cambia si se trata del juramento de fidelidad hacia tu monarca... y eso en el 40º milenio es el Emperador y sus representantes, que son los Altos Señores de Terra.

Vamos, que no creo que ningún Señor de Capítulo tenga bemoles de declarar abiertamente que los Altos Señores de Terra no tienen autoridad sobre él y sus hombres...

[Dumagul]

Sólo un Señor de Capítulo tiene potestad sobre los marines, es dueño y señor y sólo debe obediencia al Emperador. El Emperador esta kaput, y los Altos Señores de Terra hablan en su nombre, pero la mayoría de los Capítulos siguen fieles a Su Palabra...

[Berserker]

Exacto, los marines espaciales pueden hacer lo que les venga en gana (y si no que se lo digan a los Lobos Espaciales o los Templarios Negros), lo unico que pueden hacer los del Administratum es pillar rabietas y patalear, pero poco mas. Otro cosa es la Inquisicion o los Altos Señores de Terra, que si ven que un capitulo se pasa tres pueblos les pueden declarar renegados (como a los Caballeros de Sangre)

[miguel]

Lo que pasa es que declarar hereje a un Capítulo es un arma de doble filo, pues quien te dice que otros no puedan rebelarse contra el Imperio por ello. Como ya te han dicho, Lord Borjado, esto es así, los Marines solo responden ante el Emperador, y toda la burocracia levantada por el Imperio, que terminó de consolidarse por el M.35 o así cuando la Era de la Apostasía, les viene al pairo!!

[Berserker]

Ya, pero no es lo mismo "renegado" que "hereje", con el primero, se declara cuando se hace acciones no bien vistas para el Imperio en general pero que no han hecho algo que sea catastrofico para el (y a estos se le puede perdonar tras hacer una penitencia, ejemplo, Los lamentadores) y lo segundo, es un punto de no retorno, si te declaran hereje, ya puedes hacer lo que quieras que te quemaran/mutilaran/mataran/te haran pupa. (ejemplo, Garras Astrales)

[Dumagul]

Declarar hereje a un Capítulo no es cosa baladí, mira sino el pollo que se monta en Badab. Entre capítulos hay muchos vínculos de honor que pueden hacer levantarse en armas a todo un sector y a varias decenas de Capítulos. O el Capítulo puede ser tan amado en su área de influencia que no hay manera de que los sistemas aledaños no lo defiendan antes que a Terra- que puede estar a decenas de miles de años luz-. O que el Capítulo sea tan conocido y querido, o antiguo (se me ocurren los lobos) que declararlo hereje supondría el estallido de una guerra civil en el Imperio. Coño, si declaran herejes a los lobos el Imperio de desmorona en tres meses.
En cualquier caso, aumentar los efectivos por encima de un millar de hermanos de batalla no es suficiente para atacar a un capítulo, ya que se trata de una recomendación del Codex, no de un Edicto Imperial (que de igual modo un Capítulo puede pasarse por el arco del triunfo).
Para declararlo Excomunicatis se me ocurren 5 causas, que además deberían darse en conjunción:
1 Atacar sin provocación al Imperio o sus representantes  (los lobos lo han hecho varias veces)
2 Tratar con entidades demoníacas (que lo hacen algunos Inquisidores)
3 Tratar con herejes (que lo han hecho varios capítulos, en Badab y otras)
4 Tratar con xenos (que lo han hecho varios, preguntad sino a Pedro Kantor)
5 Tener mutaciones extendidas más allá de toda humanidad (hay varios ejemplos, pero no recuerdo los nombres...  )

En definitiva, muy grande la tiene que preparar un Capítulo y muy claras tienen que tener las cosas para declarar un Capítulo Excomunicate Traitorus (mi latín está algo oxidado)

[miguel]

Si por renegado quieres decir "desobediente" estoy de acuerdo, para mi un Capítulo declarado renegado y hereje es lo mismo, pero bueno, es una cuestión de utilización del lenguaje. Por lo demás estoy de acuerdo, igual con Dumagul aunque no creo que para declarar Excomunicati Traitoris a un Capítulo tengan que darse esos 5 factores al mismo tiempo.

Yo creo que el ejemplo más claro es el de los Soul Drinkers. Ellos van buscando una reliquia de Dorn y el Mechanicum les ataca. Ellos responden y duro, y el Imperio sin investigar mucho (a través del Munitorum) se lo dice a la Inquisición, que manda a un Inquisidor a "hablar" con la fuerza del Capítulo que había atacado al Mechanicum y Sarpedon (el jefe de la fuerza de combate) se lo carga con lo que les declaran Traitoris.

De todas las que dice Dumagul creo que hay varios ejemplos:

1. Los Lobos como tu dices, los Oscuros con los Templarios, e incluso recordad que en la época en la que Guilliman trataba de imponer el Codex Astartes los Ultramarines tuvieron sus roces (y más que eso, que les reventaron una nave) con los Puños Imperiales por ejemplo, aunque en esa época no existía todo el tinglado Imperial a la escala actual.

2. Mismamente los Ángeles Sangrientos como vemos en las novelas, el Caos les toca y muy profundo.

3. Badab como tu dices.

4. O los Ultras firmando la paz con los Tau.

5. Los Soul Drinkers se llevan la palma aquí, mutando como no recuerdo en otro Capítulo leal.

[Suber]

Tendemos a ver el Imperio como una institución más centralizada de lo que en realidad es; con un sentido más unitario del que en realidad tiene. Sólo la alianza de muchos intereses comunes hace que el Imperio sea una entidad viable, pero no necesariamente todos ellos son siempre coincidentes.
Por no desviarme demasiado (que el tema daría mucho de sí), en lo que se refiere a los marines espaciales, el Señor del Capítulo es plenamente soberano en sus decisiones, por más que su lealtad sea para el Emperador (¡por supuesto! ), lo cual no siempre es exactamente igual que decir que su lealtad sea para todos los sirvientes del Emperador.
Otra cosa es que todos los Capítulos se acerquen (siquiera de lejos) al Codex Astartes (que no deja de ser una obra de "uno de los suyos", no del Administratum) y lo sigan más o menos, en lugar de constituirse en una Legión de veinte mil tíos (para lo cual los factores económicos son muy complejos, ahí es donde el Administratum puede "cerrar más el grifo" o jugar otras bazas de orden político, etc.) El Adeptvs Terra mantiene una suerte de política de alianzas con los marines espaciales; dentro de unos límites, todos están satisfechos y no interfieren los unos con los otros. Pensemos en alianzas y luchas de nobles en la Europa medieval; mientras mantengan una entente cordial, no pasa nada y el Reino se mantiene estable, lo cual es diferente a decir que uno "controla" a otro, o siquiera que se lleven bien entre ellos. Unos necesitan de los otros para subsistir y que el Imperio sobreviva.
El viejo Codex Ultramarines de 2ª ed. decía que El Adeptvs Terra nunca ha considerado necesario hacer cumplir el Codex [Astartes] de forma rigurosa. En realidad es poco probable que consiguiera hacerlo si lo intentara. Sin embargo, en sucesivas Fundaciones, siempre ha favorecido el material genético de los Ultramarines, creando nuevos Capítulos a partir de su línea genética. Con el paso del tiempo, algunos de estos Capítulos han dejado de seguir el Codex al pie de la letra, introduciendo nuevas variaciones, pero siempre han permanecido fieles a los principios militares fundamentales de Roboute Guilliman.

Pues eso, política pura.

[miguel]

Eso que dice Suber es realmente interesante porque el Imperio, a sabiendas que no puede controlar a los Astartes da preferencia a la semilla Ultramarine, no sólo por su pureza, sino porque probablemente conseguirán Capítulos que acojan el Codex Astartes de una manera mucho más natural, lo cual implica menos problemas para el Imperio. Recordemos que el Codex Astartes no esta ahí porque si, es bastante importante que los Capítulos no se pasen demasiado por todo lo ocurrido en la Herejía.

[Velgio]

... Quizá en el reglamento del Rogue Trader venga algo de como se comportan los capitulos de Marines respecto a los organos directivos del imperio.

[areyen]

... Quizá en el reglamento del Rogue Trader venga algo de como se comportan los capitulos de Marines respecto a los organos directivos del imperio.

vete a saber, alli hay muchas cosas ocultas...

yO creo que no tienen poder sobre los marines, porque si se les ocurre "meter mano" se levantan una veintena de capitulos que hacen mierda al adeptus terra...